Programleder (Astrid Skiftesyk Bj?rkeng):
Visste du at r?ntgen, en av v?re viktigste medisinske oppdagelser, ble oppdaget ved en tilfeldighet? Og er det slik at du er utsatt for mer str?ling i et fly enn n?r du er hos tannlegen og tar et r?ntgenbilde? Vi skal snakke om r?ntgen og kjeve- og ansiktsradiologi, en egen spesialitet som f? kjenner til, men som er avgj?rende for diagnostisering og behandling av tilstander i kjeve og ansikt. Med oss i studio i dag har vi to spesialister i kjeve- og ansiktsradiologi. F?rsteamanuensis Linda Arvidsson, velkommen. Og doktorgradskandidat Caroline Hoel.
Caroline Hoel:
Takk for invitasjonen.
Linda Arvidsson:
Takk!
Programleder:
Begge fra Det odontologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Mitt navn er Astrid Skiftesyk Bj?rkeng, og du lytter til Universitetspodden fra Universitetet i Oslo. Vi m? begynne med begynnelsen, alts? r?ntgen. Det er noe vi alle har et forhold til. Vi har tatt bilder hos tannlegen, kanskje p? legevakten, kanskje f?r en operasjon. Men hva er egentlig r?ntgen, Caroline?
Caroline Hoel:
Ja, r?ntgen, det er elektromagnetiske str?ler. Som har s? h?y energi at de kan rive l?s elektroner fra atomer og molekyler. Den h?ye energien gj?r ogs? at noen av str?lene vil g? gjennom kroppen, og hvis vi fanger dem opp med en film eller en reseptor, s? vil vi kunne danne et bilde av hvordan kroppen ser ut inni.
Programleder:
Og tannleger, hvordan bruker man r?ntgen der, Linda?
Linda Arvidsson:
Ja, tannlegene drar jo spesielt god nytte av r?ntgenstr?lenes egenskaper. For r?ntgen er spesielt velegnet til ? avbilde hardvev, som tenner og bein. Man kan ogs? se hvordan tennene og kjevene ser ut inni. Denne informasjonen bidrar til ? bestemme om pasientene trenger en tannfylling, en rotfylling eller en annen form for inngrep i kjeven.
P? slutten av 1800-tallet var det mange vitenskapsmenn som eksperimenterte med elektromagnetisk str?ling og str?m med h?y energi, og det var virkelig der forskningsfronten l? p? den tiden. Den tyske fysikeren William Konrad R?ntgen oppdaget i et av sine eksperimenter plutselig noen ukjente str?ler som han kalte X-str?ler. Det var den ?ttende november i 1895, og det har jo blitt en merkedag innen fysikk og radiologi.
Programleder:
Men hvordan oppdaget han egentlig disse r?ntgenstr?lene?
Caroline Hoel:
Jo, R?ntgen drev med ? eksperimentere med elektronstr?mmer og h?yspenning. I det fors?ket der han oppdaget r?ntgenstr?lene, dekket han til deler av utstyret med svart papir, s?nn at ikke lys skulle slippe ut av apparaturen. Mens han holdt p? med dette fors?ket, la han merke til noe som var veldig uventet. B?de krystaller og ei plate med fluorescerende stoff som sto et lite stykke unna, begynte plutselig ? lyse.
Programleder:
Helt av seg selv?
Caroline Hoel:
Helt av seg selv. Han skj?nte jo da at det m?tte v?re en annen type str?ling enn vanlig lys, siden han hadde dekket til apparatet med papir, og at denne str?lingen ogs? da var usynlig. Siden str?lingen gikk gjennom papir, begynte han ? teste p? hvilke andre materialer str?lingen kunne g? gjennom. Det var blant annet tre og menneskelig vev. Str?lene ble stoppet av metall og bein. N?r han la h?nda si p? ei fotografisk plate, kunne han se skyggen av knoklene og ringene han hadde p? fingrene. Han kalte disse str?lene X-ray.
Programleder:
Men er r?ntgen og X-ray-str?ler det samme, Linda?
Linda Arvidsson: P? engelsk har man jo fortsatt ? kalle dem for X-str?ler, eller X-rays, selv om de ikke lenger er s? ukjente. Man fant jo ut av hvilke egenskaper de hadde, og hva man kunne bruke dem til veldig raskt. Selv om R?ntgen selv ikke var medisiner, s? forsto han mer eller mindre umiddelbart at det ? kunne se skjelettet uten ? m?tte skj?re i kroppen ville f?re til en medisinsk revolusjon. Han brukte derfor et r?ntgenbilde som viste skjelettet i sin kones h?nd i den f?rste publikasjonen. Han syntes det var penere med en dameh?nd enn sin egen.
Programleder:
Hvor raskt gikk dette n?r det gjelder tannleger? N?r begynte man ? ta denne oppdagelsen i bruk?
Linda Arvidsson:
Tannlegene var veldig tidlig ute. Bare to uker etter at R?ntgen publiserte sin oppdagelse, begynte tannleger i Tyskland og England ? eksperimentere. I begynnelsen tok det rundt 30 minutter ? eksponere et bilde, men man kom raskt ned i bare ti minutter. Det er fortsatt veldig lenge ? holde seg i ro. I USA tok man de f?rste tannr?ntgenbildene p? pasienter allerede v?ren 1896 med en teknikk som vi fortsatt bruker, og kaller for parallellteknikk. N? bruker vi bare tiendedeler av sekundet n?r vi eksponerer tannr?ntgenbildet, s? n? g?r det ganske raskt ? ta et bilde.
Programleder:
N? har vi snakket om hvordan r?ntgen ble oppdaget, og hvordan det raskt ble en revolusjon innen medisinsk diagnostikk. I dag brukes r?ntgen p? alle deler av kroppen og i alle deler av helsevesenet, men dere er spesialister i ? tolke bilder av munnen og ansiktsregionen.
Linda Arvidsson:
Kjeve- og ansiktsradiologer er spesialister i ? tolke radiologiske bilder av tenner, kjeve og ansikt. Vi ser p? dette omr?det med tannlege?yne, og svarer f?rst og fremst p? de diagnostiske behovene som andre tannleger og tannlegespesialister har, selv om vi ogs? f?r henvisninger fra enkelte leger og legespesialister.
Caroline Hoel:
Omr?det v?rt er anatomisk krevende med mange ulike strukturer og ting som kan skje, og ofte er veldig sm? detaljer viktige. S? vi m? ha inng?ende kunnskap om b?de anatomien og om sykdommene og utviklingsforandringer som kan oppst? her, samt hvilke behandlinger som kan v?re aktuelle.
Programleder:
Hvordan blir man da kjeve- og ansiktsradiolog, og hvor mange spesialister finnes det i Norge i dag, Linda?
Linda Arvidsson:
Rundt 25 spesialister. S? det er et lite, men viktig fagmilj?. F?rst m? man utdanne seg til tannlege og arbeide et par ?r i allmennpraksis. S? kan man begynne p? spesialiststudiet etter tre ?r ved universitetet i Oslo eller i Bergen. I Norge har kjeve- og ansiktsradiologi v?rt en offentlig godkjent tannlegespesialitet siden 2007.
Programleder:
Dere ser alts? p? bilder veldig mye i l?pet av en dag. Men hva er det dere ser p? disse bildene, hva er det dere leter etter?
Caroline Hoel:
Det er mange ting som kan foreg? i kjevene. Det mest vanlige er kanskje infeksjoner rundt tennene. Det er ofte synlig for tannlegen p? vanlige tannbilder, men noen ganger trenger man mer avanserte r?ntgenunders?kelser og hjelp av oss for ? se om infeksjonen har spredt seg, for eksempel til bihulene.
Linda Arvidsson:
Det fins tilstander i kjeven som kun forekommer der og ikke i resten av kroppen, og dem er vi spesielt gode p?. Vi vurderer ogs? tenner som ikke bryter frem som de skal, eller som ligger p? feil sted. Ofte er det hj?rnetenner og visdomstenner. Da trenger kanskje kjeveortopeden, alts? reguleringstannlegen, eller oralkirurgen presis informasjon f?r tennene skal f?res p? plass i munnen, eller fjernes med en operasjon.
Programleder:
N?r du sier bryter frem, betyr det at de ligger inni kjeven et eller annet sted?
Caroline Hoel:
Ja, alle tenner ligger inne i kjeven f?r de kommer p? plass i munnen.
Programleder:
Betyr det da at de bare ligger inne og s? kommer de ikke ut, er det det?
Caroline Hoel:
Ja, de kan bli liggende der og bli hindret av andre tenner, for eksempel. Av og til blir de hindret av for eksempel en cyste eller noen annen type sykdom som er i n?rheten.
Programleder:
Og apropos cyste, man kan jo f? andre cyster og svulster i kjevene. Hvordan vurderer dere for eksempel hvilken type det kan v?re, og hvordan de ligger i forhold til andre viktige nabostrukturer?
Linda Arvidsson:
Vi bidrar ogs? med ulike unders?kelser hvis man har f?tt en tann- eller kjeveskade, og ved ulike behandlinger som rehabilitering av byttet hvis man for eksempel har mistet tenner, eller man ikke har tenner naturlig.
Programleder:
N?r du sier strukturer, hva mener du da?
Linda Arvidsson:
Det kan v?re anatomiske strukturer. For eksempel i underkjeven har man en nervekarkanal, som er viktig ? ikke skade i et operativt inngrep. Da er det viktig ? vite hvor svulsten eventuelt ligger.
Programleder:
La oss snakke litt om en del av kroppen, eller en munn, som vi ikke tenker s? mye over f?r det kanskje begynner ? gj?re vondt, og det er kjeveleddet. Det klikker kanskje litt n?r vi gjesper, eller n?r vi kjenner at det er vanskelig ? ?pne munnen. Hvor vanlig er det egentlig ? ha problemer med kjeven, og kan den klikkelyden vi har h?rt, v?re farlig?
Caroline Hoel:
Klikkelyd fra kjeveleddet er ikke farlig, men det kan v?re ubehagelig. Mange merker spenninger eller smerter, eller at kjeven f?les l?st, og det er ganske vanlig. Kanskje 10 % av befolkningen har symptomer i dette omr?det, s?rlig blant unge voksne og kvinner. I de fleste tilfeller skyldes det en overbelastning eller spenninger i muskulaturen rundt kjeven som kan v?re stressrelatert eller komme av at man biter tenner sammen eller presser tenner i s?vne.
Programleder:
S? det trenger ikke ? v?re noe galt med kjeveleddet selv om vi h?rer den lyden eller f?ler at man har litt vondt?
Caroline Hoel:
Hos de fleste sitter problemene i musklene rundt og utenfor leddet. Men n?r smertene vedvarer eller kommer fra selve leddet, kan vi komme inn med bildeunders?kelser, for da kan det v?re noe som foreg?r inne i leddet.
Linda Arvidsson:
Det kan v?re flere ?rsaker til det. Det kan v?re betennelsestilstander som artritt eller slitasjeforandringer, alts? artrose. Eller problemet med leddskiven som ligger inni leddet.
Programleder:
Hvordan ser egentlig det kjeveleddet ut, og hvor kan man f? problemer, Caroline?
Caroline Hoel:
Jo, kjeveleddene ligner p? og er ulike andre ledd i kroppen. De er hengsleledd, litt s?nn som skulderleddene. Men kjeveleddene er de eneste som henger sammen i ett felles bein, alts? underkjeven. De best?r av to symmetrisk like ledd som alltid m? bevege seg samtidig. Hvert av kjeveleddene holdes sammen av en leddkapsel og best?r av et leddhode p? underkjeven og ei leddgrop i tinningbeinet foran ?ret. Mellom leddhodet og leddgropa ligger det ei leddskive av brusk, og den ligner litt p? de leddskivene vi har i ryggraden.
Programleder:
Av og til havner leddskiven litt p? skeiv eller foran leddhodet, og da kan en bli plaget med denne klikkelyden?
Caroline Hoel:
Ja, det stemmer.
Programleder:
Men kan kjeven g? ut av ledd?
Caroline Hoel:
Ja, kjeven kan g? ut av ledd, men det er veldig uvanlig. I de fleste tilfellene klarer man ? f? den p? plass selv, ellers m? man f? hjelp. Men det er ikke noe vi trenger ? v?re s? veldig urolige for.
Linda Arvidsson:
Nei, det er veldig uvanlig. Absolutt.
Programleder:
Men n? ser dere p? bilder; dere studerer anatomiske strukturer inne i kjeven. Hva slags teknikker er det dere egentlig bruker for ? se alt dere trenger ? se?
Linda Arvidsson:
Vi bruker mange forskjellige teknikker. Det vanligste som man selv st?ter p? hos tannlege eller tannpleier, er de sm? bildene man har inni munnen som viser tannkroner og kjeveben. De bildene kan jo vi ogs? bruke. S? har vi panoramar?ntgenbildet. Det er et slags oversiktsbilde av hele kjeven, og det kan man ofte bruke for tannregulering eller n?r det er n?dvendig ? unders?ke st?rre omr?der for diagnostikk eller behandlingsplanlegging.
Caroline Hoel: F
or mer detaljerte bilder bruker vi en type CT, som vi kaller for CBCT. Det er en 3D-r?ntgen som gir snittbilder. Snittbilder er som ? ta ut en skive av pasienten. Det gir oss muligheten til ? se strukturer i flere plan som vi kan snu og vri p?, og stille inn s? det blir best ? se for oss. Det er uvurderlig ved kirurgisk planlegging eller ved komplekse funn. Av og til trenger vi ogs? MR, s?rlig for ? se p? betennelse og leddskivene i kjeveleddet.
Programleder:
N?r vi snakker om r?ntgen, s? snakker vi jo ogs? om str?ler og str?ling. For mange blir det kanskje litt urolig med tanke p? dette str?lebegrepet. Er str?ling trygt, og hva er det egentlig vi blir utsatt for, Caroline?
Caroline Hoel:
Ja, det er jo helt naturlig ? tenke at bruk av r?ntgenstr?ling kan v?re risikofylt. R?ntgenstr?ler er ioniserende str?ling, og det betyr at de har h?y nok energi til ? kunne skade cellene i kroppen. Derfor tar vi str?levern meget alvorlig. Men vi m? skille mellom hvordan det var f?r, og hvordan det er n?.
Programleder:
Hvordan var det f?r?
Caroline Hoel:
Da r?ntgen ble oppdaget, s? visste man ikke hvor skadelig det kunne v?re. Man brukte egentlig helt enorme str?ledoser, og mange ble syke av det. Enkelte som jobber med str?ling, inkludert leger og tannleger, utviklet kreft, og noen mistet til og med livet.
Programleder:
Ja, det er jo litt dramatisk.
Caroline Hoel:
Ja, det var jo det, men i dag er situasjonen helt annerledes. Vi har et detaljert regelverk, moderne utstyr og mye mer kunnskap som beskytter oss. De str?ledosene vi bruker i tannhelsetjenestene i dag, er veldig, veldig lave.
Programleder:
Hva betyr egentlig en lav dose, har du noe du kan sammenligne med?
Caroline Hoel:
Ja, du kan jo tenke deg at du tar en flytur fra Oslo til Bergen. Det er jo noe mange av oss har gjort, eller gj?r relativt ofte. Da blir en utsatt for litt mer kosmisk str?ling, alts? litt mer str?ling fra verdensrommet enn det vi f?r n?r vi st?r p? bakken. To s?nne bitewing-r?ntgenbilder som vi vanligvis f?r tatt n?r vi er p? kontroll hos tannlegen, de tilsvarer omtrent den samme str?lemengden som en s?nn flytur.
Linda Arvidsson:
Og en type panoramar?ntgen som Caroline nevnte, det kan tilsvare en tur til Madeira. Mens den typen CT som vi bruker, der kan str?ledosen variere litt mer, omtrent det samme som et slikt panoramar?ntgen, eller tilsvarende flere virkelig langdistanseflyturer.
Caroline Hoel:
Vi trenger ikke ? v?re s? bekymret, men det er jo allikevel str?ling. Hva er det egentlig som skjer i kroppen v?r n?r vi utsettes for den str?lingen?
Caroline Hoel:
Kroppen v?r er jo utrolig god til ? h?ndtere sm? skader. Cellene har et innebygd reparasjonssystem, og n?r en skade skjer, s? aktiveres det enzymer som lokaliserer skaden og s?rger for at andre enzymer fikser den. Eller s? kan den selv d? kontrollert i det vi kaller for apoptose.
Programleder: S? cellen tar ansvar og fjerner seg selv, er det s?nn det fungerer?
Caroline Hoel:
Ja, det er en av sikkerhetsmekanismene vi har. Og b?de apoptose, men s?rlig reparasjon, det skjer hele tiden. For vi lever jo i en verden full av str?ling. Fra verdensrommet, fra bakken, til og med fra maten vi spiser. Kroppen v?r er jo vant til ? h?ndtere dette.
Linda Arvidsson:
Og med de lave str?ledosene som vi bruker i diagnostisk r?ntgen, s? er det kun i veldig sjeldne tilfeller at kroppen ikke klarer ? h?ndtere disse celleskadene. Det kan g? flere ti?r f?r det faktisk utvikler seg sykdom.
Programleder:
S? det ? v?re omgitt av str?ling er naturlig for oss; det er noe vi har reparasjonssystemer for ? h?ndtere i kroppen. Men det brukes jo allikevel ganske mye r?ntgen overalt i helsevesenet. Hvordan vet vi som pasient at dette er trygt, da?
Caroline Hoel:
Det er her str?levernet kommer inn. Vi har et omfattende lovverk som regulerer all bruk av r?ntgen. B?de utstyret, kompetansen til dem som anvender det, og selve rutinene. Alle som jobber med r?ntgen, m? f?lge det vi kaller berettigelsesprinsippet. Det st?r for at det alltid skal v?re en god, faglig grunn til ? ta et bilde, og nytten skal overstige ulempene.
Linda Arvidsson:
S? n?r vi har bestemt at det er n?dvendig ? ta et r?ntgenbilde, f?lger vi et annet viktig prinsipp: At str?ledosen alltid skal holdes s? lav som mulig, men uten at vi mister viktig diagnostisk informasjon. Dette er regulert og kontrolleres av myndighetene.
Programleder:
R?ntgen er trygt, men det er viktig med kontroll og bevissthet.
Caroline Hoel:
Ja, r?ntgenunders?kelser er forbundet med veldig lav risiko n?r en f?lger str?leveireglene og ellers handler med klokskap. Legeforeningen har en Gj?r klokt valg-kampanje g?ende, og den er Tannlegeforeningen ogs? med p?. Her finnes det blant annet r?d for ? unng? un?dvendig bruk av r?ntgen.
Programleder:
Dere er spesialister i et fagfelt og forsker p? et omr?de som er veldig teknologisk. Det er et fagfelt i utvikling, med ny teknologi, nye behov og nye forventninger. Hva kan vi vente oss framover av fagfeltet deres?
Linda Arvidsson:
Det skjer mye spennende. Bildekvalitet er noe som stadig utvikles, s? vi f?r hele tiden bedre bilder, men med lavere str?ledose. Og det forskes ogs? p? nye teknikker som tomosyntese, som kan gi 3D-bilder basert p? noe som ligner vanlige tannr?ntgenbilder. S? det er ganske spennende.
Caroline Hoel:
Og som et annet eksempel ser vi ogs? utvikling av mindre og mer m?lrettede MR-maskiner som kanskje kan brukes spesielt til kjeveomr?det. Det kan gj?re at MR blir mer tilgjengelig for oss som jobber innenfor tannlegefaget.
Programleder:
Vi h?rer mye om kunstig intelligens. Hva skjer hos dere n?r det gjelder det? Kommer vi til, eller kommer dere, til ? bli erstattet?
Linda Arvidsson:
Nei, vi tror ikke det. Vi tror at vi vil f? st?tte av kunstig intelligens, eller KI, som vi kan forkorte det. At vi blir mer effektive i v?r m?te ? jobbe p?. Den typen KI som man bruker innenfor radiologi er det som heter deep learning, og de algoritmene er gode p? m?nstergjenkjenning og kan hjelpe oss til raskere ? oppdage omr?der i bildene som b?r vurderes n?rmere.
Caroline Hoel:
Det finnes allerede slike verkt?y for vanlige tannr?ntgenbilder, hvor tegn p? sykdom, for eksempel karies, blir varslet av KI. Men i dag er KI-modellene innenfor v?rt felt i stor grad trent opp med menneskelige eksperter som fasit, og de beste modellene klarer ? finne omtrent det samme som ekspertene gj?r.
Linda Arvidsson:
Men enn s? lenge er det lite bevis for at KI er eller kan bli bedre enn ekspertene. Det kommer mye mer om det i framtiden, og vi ser for oss at KI vil kunne identifisere m?nstre som tegn p? sykdom som ikke vi mennesker klarer ? se. Men det er fortsatt s?nn at vi m? tolke og st? ansvarlig.
Caroline Hoel:
Og vi m? vurdere om funnet som KI har oppdaget, faktisk er en normalvariant for?rsaket av et teknisk avvik som for eksempel d?rlig bildekvalitet, eller om det faktisk er et ekte tegn p? sykdom. KI-modellene er jo ikke trent p? ? gjenkjenne uvanlige eller sjeldne sykdommer og sykdomsvarianter, i alle fall ikke enn?. S? forel?pig kan i hvert fall ikke KI erstatte klinisk vurdering. Det kan heller ikke erstatte samspillet som vi har med v?re 澳门葡京手机版app下载spartnere.
Programleder:
Og s? til slutt, etter 130 ?r med r?ntgen, hva er det viktigste folk b?r vite i dag?
Linda Arvidsson:
Det viktigste er jo at det ? ta r?ntgenbilde hos tannlegen er n?dvendig for ? beholde en god tannhelse. At hvis en er uheldig, og det skjer noe utenom det vanlige med tennene, s? kan kjeve- og ansiktsradiologer ogs? v?re til hjelp med ? stille riktig diagnose og bidra til at en f?r god behandling.
Programleder:
Det var det vi rakk i dag. Takk til f?rsteamanuensis Linda Arvidsson og doktorgradskandidat Caroline Hoel fra Det odontologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Dette var en episode i Universitetspodden. S?k oss opp der du lytter til podkaster.
Programleder:
Produsent for denne episoden var Yvonne Petrem. Lydprodusent var Sunniva Moncler B?e og ?se Ava Lange Fredheim.