Langt inne i en korridor i det store, anonyme huset som rommer Psykologisk institutt ved Universitetet i Oslo, sitter kvinnen mange anser som psykoanalysens faneb?rer i Norge. Hun ser mild og tilforlatelig ut, men hun snakker om flammer. Om indre tenning. N?dvendigheten av aldri ? komme for langt unna det som opprinnelig satte en i gang.
I offentligheten er professor Siri Erika Gullestad kjent som en kunnskapsrik og engasjert debattant, i kamp for sitt fagfelts plass i et stadig mer rasjonalisert og biologisk orientert psykisk helsevern – n? sist i forbindelse med Breivik-rettssaken, som engasjerte henne i en grad hun sier forbauset henne selv. Internt p? Universitetet i Oslo er hun en h?yt aktet fagperson, med mange lederverv og et betydelig forfatterskap innen emner som psykoanalyse og dynamisk psykoterapi, som teoretiker og praktiserende psykoterapeut, og veileder for studenter.
– Vi m? aldri glemme individet. Det som brenner i den enkelte. Slipper vi dette av syne, er vi p? vei mot et helt annet menneskesyn.
Kontoret hun viser oss inn p?, er n?rmest fritt for individuelt s?rpreg: en arbeidspult, hyller med tilm?lte mengder faglitteratur og permer, den obligatoriske divanen med aner tilbake til Sigmund Freuds tilsvarende p? arbeidsrommet i Maresfield Gardens i London – og utsikt mot den delen av Gaustadbekkdalen hvor instituttet siden 2002 har holdt til i denne bygningen, oppkalt etter pioneren Harald Schjelderup. I ?rene 2008 til 2011 ble instituttet ledet nettopp av Siri Gullestad. Selv kaller hun karrieren sin en av de lengste kj?nnsreisene i det forrige ?rhundre.
F?dt i Bangkok, oppvokst p? Nesbru i Asker, som datter av en forretningsmann og hans hjemmev?rende kone, var det ingen selvf?lge at unge Siri skulle f? en akademisk karriere. Men vent litt. Allerede her, ved uttrykket “hjemmev?rende kone”, skurrer det. Flammen glimter til. Moren jobbet i farens forretning, forteller hun oss, holdt den til dels g?ende p? egen h?nd, mens han var opptatt p? annet hold – ul?nnet, selvf?lgelig, som s? mange kvinner i hennes generasjon.
Siri bestemte seg for ? bli flink, til ? skape noe for seg selv – ivrig applaudert av faren. P? realskolen fikk hun venninner som stimulerte henne til ? f?lge sin intellektuelle nysgjerrighet – sammen s?kte de p? Oslos sagnomsuste Katedralskole, og kom inn. Et kvantesprang. Hun kan n?r som helst st? opp og holde en tale for denne skolen med de fantastiske l?rerne og det inspirerende milj?et, som snudde tilv?relsen p? hodet for ei ungjente fra det tradisjonelle “bondelandet” i Asker.
Hun ble politisk radikalisert og opplevde ? v?re del av en bevegelse, hvor kvinner for f?rste gang kunne forestille seg en tilv?relse ?konomisk uavhengig av menn, med selvstendige valg innen alt fra karrierevei til seksualitet.
Etter artium i 1968, intet mindre, ble det filosofistudier p? Blindern, der unge Gullestad gikk inn i R?d Front-styret og var aktiv i Studentersamfunnet, uten p? noe tidspunkt ? regne seg som kommunist.
– Var ikke R?d Front en ren ml-konstellasjon?
– De ville gjerne ha med “sympere”, men det var et enormt press for ? slutte seg til. Jeg strittet imot, ikke bare av politiske grunner, men ogs? fordi jeg ikke kunne godta den personlige underordningen som “bevegelsen” krevde. Grunntanken i den autorit?re kommunismen, at individets ukrenkelighet skal underordnes kollektive m?l, var ut?lelig for meg. Hele min reise handlet jo om frigj?ring og selvrealisering. Doktorgradsavhandlingen jeg skrev senere, handler da ogs? om autonomi, og dette har v?rt et n?kkelbegrep for meg, b?de intellektuelt og personlig.
– Men du var alts? i gang med filosofi. Hvordan ble det psykologi?
– Vi leste jo Freud p? studiet, i like stor grad som Marx, og jeg ble stadig mer opptatt av alt det politikken ikke sier noe om: de personlige drivkreftene bak individuelle handlinger. Hvorfor er jeg som jeg er? Hvorfor tar jeg disse valgene? Hvorfor roter jeg meg for eksempel inn i s? lite konstruktive forhold til menn? Freuds hovedtanke om at mye av det vi tror er rasjonelle valg, styres av krefter og fantasier vi ikke har kontroll over, slo meg som dypt meningsb?rende, og har p? mange m?ter v?rt en grunnbjelke i alt mitt virke siden.
– I tillegg kom jeg i kontakt med en intellektuell tradisjon som s?kte ? kombinere psykoanalyse og marxisme, slik flere av Frankfurterskolens tenkere er inne p?. Jeg var i Paris sommeren -68, og husker jeg fikk tak i en piratkopi av Wilhelm Reichs Orgasmens funksjon, som verserte i milj?et. Reich viser blant annet hvordan en patriarkalsk, autorit?r og seksualfornektende oppdragelse skapte autorit?re personlighetstyper som kunne bli tiltrukket av en autorit?r ideologi som nazismen – dette er hans hovedtanke i Fascismens massepsykologi.
– Her brukes psykoanalysen som redskap for ? forst? hvordan samfunnets undertrykkende mekanismer virker p? individniv?. Det ? operere med absolutte skiller mellom individ og kollektiv, enn si isolere sinnet fra omstendighetene som p?virker det, forekom meg allerede da ? v?re sterkt reduktivt. Det var blant annet dette som gjorde at jeg engasjerte meg s? sterkt i Breivik-saken.
DIAGONSE: - Hva skjer med v?r egen selvforst?else om vi begynner ? tenke p? oss selv i grove, diagnotiske kategorier? sp?r Siri Erika Gullestad. (Foto: Ola S?ther)
– Allerede i 2009 skrev du i en artikkel i Morgenbladet at den diagnostiserende psykiatrien har “tiltatt seg en autoritet det ikke er tilstrekkelig vitenskapelig grunnlag for”. P?g?r det en profesjonskamp innen norsk psykisk helsevern?
– Det kan du gjerne si. Bildet er sammensatt, men én spenningsflate g?r mellom en biologisk, sykdomsorientert tiln?rming til psykiske problemer, inspirert av den tyske legen Emil Kraepelin, som ville lage et system for ordning av psykiske avvik p? samme m?te som Linné klassifiserte planteverdenen, og en mer individorientert, analytisk metode i tradisjonen etter Freud. Den f?rste har i de senere ?r v?rt p? offensiven, dels fordi det er tidsbesparende ? kunne presse mest mulig av v?r behandling av psykiske lidelser inn i et oversiktlig system, med standardiserte behandlingsm?ter, men ogs? – og dette m? vi ikke glemme – fordi sterke, farmas?ytiske interesser st?r bak.
– Krefter som har ?konomisk interesse av at stadig fler av v?re livsvansker blir kategorisert som sykdom, og behandles medikamentelt. Denne utviklingen, som har g?tt enda lenger i andre land, dessverre ogs? i Sverige, inneb?rer en nedprioritering av v?r forst?else av menneskelig variasjon, og en innsnevring av normalitetsbegrepet, til fordel for et omfattende system for avvik og abnormitet. Dette er slett ikke bare en medisinsk problematikk, men i like stor grad en moralfilosofisk og verdimessig holdning til den enkeltes autonomi. Hva skjer med v?r egen selvforst?else om vi begynner ? tenke p? oss selv i grove, diagnostiske kategorier? N?r stadig st?rre del av v?rt individuelle s?rpreg klassifiseres som fobier eller patologiske avvik?
– Du snakker om livsvansker, som vel er Schjelderups gamle begrep. Hvor g?r etter ditt syn grensen mot det vi kan kalle psykisk sykdom?
– Jeg er ikke glad i sykdomsbegrepet i det hele tatt i denne sammenhengen. Behandlingsmessig skaper det et kunstig skille mellom oss og dem; den hvite frakken introdusert p? holdningsplanet. De er rammet av sykdom, vi andre er normale. La oss ta et begrep som narsissisme, som har v?rt s? mye framme n?. Narsissisme er noe vi alle har, det handler om selvf?lelse og v?r evne til ? regulere denne, hvor s?rbare vi er for mangel p? anerkjennelse – noe alle mennesker har behov for.
– Sp?rsm?let er mer relativt: Hvor p?trengende er dette behovet? Hvor desperat hungrende er jeg etter ? bli sett? Kanskje kommer man til et punkt hvor behovet blir invalidiserende og hemmende p? livsutfoldelsen, og personen vil selv kunne innse at han trenger hjelp. Det dreier seg om allmenne livstemaer vi er ulikt rustet til ? takle, blant annet med bakgrunn i barndomserfaringer. Tenker vi p? en mann som Breivik, virker det ?penbart at han mangler noen byggesteiner i det som skulle til for ? oppn? en god og stabil selvf?lelse. Men ? kalle en tilstand som for eksempel hans for sykdom, bringer oss ikke noe n?rmere en forst?else.
– Hva er etter ditt syn den viktigste l?rdommen vi kan trekke av Breivik-saken?
– Jeg h?per den kan f?re til mer ydmykhet p? fagfeltets vegne. En st?rre erkjennelse av skj?nnets betydning og de ulike disiplinenes begrensninger. Rettssaken viste hvor galt det kan g? om fagfolk opererer i en boble. Den f?rste rapporten var en utilsl?rt framstilling av en tenkem?te basert p? en sykdomsmodell der man overser kontekst, og ikke forholder seg til alternative fortolkninger. Denne m?ten ? betrakte psykiske avvik p?, som alts? har ?kende utbredelse i dag, og honoreres av de bevilgende myndigheter, er dypt bekymringsverdig.
– Husby og S?rheim innledet rapporten sin med ? si at de ikke var i tvil! Noe som viser en manglende innsikt i det skj?nnsmessige ved eget arbeid, for ikke ? si manglende evne til ? begrunne og dr?fte egne observasjoner, som jeg vil kalle uvitenskapelig og ufaglig. I et videre perspektiv, spesielt n?r det gjelder definisjonen av utilregnelighet, handler det ogs? om fagfeltets grenser mot andre disipliner. Hvor skal vi sette grensen for den enkeltes ansvar? Hvem skal fritas for skyld? Utgangspunktet m? v?re at et voksent menneske er ansvarlig for handlingene sine. Dette er ikke bare en plikt, men ogs? en rett. Fratar du individet en slik rett, ved ? sykeliggj?re det, gj?r du ogs? noe med menneskeverdet.
– Og det var for meg et gyllent ?yeblikk i retten, da dommer Arntzen lente seg fram og spurte én av de sakkyndige, i forbindelse med sp?rsm?let om det er et tegn p? psykose at et menneske tiltar seg retten til ? bestemme over liv og d?d, noe de mente var umulig, og dermed et tegn p? sykdom: Det skulle ikke v?re s?nn at det er moralsk umulig, da? Da tenkte jeg: Dette g?r bra. Denne kvinnen er autonom. Hun tenker selvstendig og kritisk. Men vi var alts? ett eller noen f?, v?kne enkeltindivider – pressens rolle skal heller ikke undervurderes – fra ? f? en komplett rettsskandale. Vi m? forvente at denne erfaringen f?rer til endringer i norsk rettspsykiatrisk praksis.
– Flere kommentatorer, bl.a. filosofen Jon Hellesnes, har p?pekt faren ved ? sykeliggj?re ondskap. Implisitt i dette ligger en metafysisk forestilling om mennesket som grunnleggende godt. Hva betyr “ondskap” i ditt perspektiv?
– Psykologien bruker vanligvis ikke et slikt begrep, som jo er knyttet til moralfilosofi og religion. Det betyr ikke at det ikke er relevant. Jeg mener Breivik-saken har vist at vi trenger en psykologisk forst?else av ondskap. For meg gir det st?rre mening ? snakke om onde handlinger enn onde mennesker. Sosialpsykologisk forskning p? konformitet og lydighet har vist at n?rmest hvem som helst kan utf?re onde handlinger hvis en autoritet, en gruppe eller en rolle krever det eller tillater det. Enkelte kan til og med oppvise en forbausende kreativitet n?r det gjelder sadistisk adferd. Vi kan, faglig sett, sirkle inn en rekke omstendigheter og betingelser som synes ? legge til rette for det vi folkelig kaller ondskap. Disse omstendighetene synes n?dvendige for ? komme dit, men de er ikke tilstrekkelige til ? kunne forklare at noen f? enkeltindivider g?r s? mye lenger enn andre.
– I tillegg til alt annet er du involvert i et prosjekt for oppl?ring i psykoterapi i Kina. Du skriver innsiktsfulle artikler om film og andre kulturelle emner, du sitter i ulike faglige utvalg og har andre tillitsverv. Kjenner du i det hele tatt til begrepet fritid?
– Jeg er veldig avhengig av ? kunne bevege meg i naturen, p? ski eller til fots – de siste ?rene har jeg til og med begynt ? padle kajakk i farvannet utenfor hytta. Jeg leser mindre enn f?r, men opplever det som stadig viktigere ? kunne legge til rette for at ting skal komme innefra, uplanlagt og spontant. Jeg var jo instituttleder i mange ?r og likte det godt, har nok visse anlegg for organisering og budsjettstyring. Samtidig opplevde jeg faren ved en mental tilstand der man ikke f?r gjort annet enn ? respondere p? alt som kommer utenfra. Det er en av livets store utfordringer ? holde kontakt med dette jeg vil kalle flammen. Jeg tror vi alle trenger ? kunne lytte til en indre stemme som forteller oss noe p? et personlig plan, uten bekymring for hvordan det den har ? melde, eventuelt kan bli oppfattet av andre.