APOLLON: – Hvordan skal vi redde verden?
Karine Nyborg, professor i ?konomi: – Det m? bli slik at det er i ens egen interesse ? gj?re det som er mest milj?vennlig. Men hva som l?nner seg for den enkelte, avhenger ofte av hva andre gj?r. Jeg mener vi m? lete etter mer klimavennlige m?ter ? koordinere samfunnet v?rt p?, teknisk, ?konomisk, politisk. Vi kan se det som et slags puslespill, hvor brikkene m? passe sammen. N? trengs nye m?ter ? legge brikkene p?. Sosiale normer m? spille sammen med ?konomiske, tekniske og vaneavhengige faktorer.
– Et eksempel: ? sykle midt i biltrafikken er b?de farlig og utrivelig. Derfor er det mer fristende ? sykle hvis de fleste andre gj?r det samme. Men vi m? ogs? bygge flere sykkelveier. Noen m? starte, og da kan det v?re n?dvendig ? appellere til moralen.
Christina Voigt, professor i offentlig rett: – Jeg er enig. Mer enn bare ? peke p? det moralske, m? vi s?ke etter l?sninger som bygger opp evnen og kapa siteten v?r til ? utvikle et nytt samfunn. Vi m? legge til rette for alt som kan bidra til ? n? klimam?lene. Her spiller lover og rettsvesen en viktig rolle. Vi kan overlate handlingsrommet, friheten, til markedsakt?rene, selskapene, til ? skape insentiver, innovasjoner, framskritt – men bare innen en rettslig ramme og strenge normer som settes av staten.
Karen O’Brien, professor i samfunnsgeografi: – Jeg er ogs? opptatt av den rollen som verdier og verdenssyn spiller, de antakelsene vi har som samfunn.Hvordan endrer de seg over tid? Vi ser at endring ofte skjer mellom generasjoner. Jeg forsker blant annet p? ungdom. N?r vi h?rer med ungdommen om hva de tenker om framtiden, s? ser de en helt annen verden! De har vokst opp med at klimaendringen er et problem. Klima, fattigdom – problemer som er atskilt, ser de en tydelig sammenheng imellom.
– Mange ungdommer i dag har et helt annet perspektiv p? hva som er mulig og hvordan Norge vil se ut i framtiden. Det er sv?rt positivt. Vi snakker om vippepunkter der en tilstand forandrer seg br?tt uten ? vende tilbake til utgangspunktet. Her dreier det seg om vippepunkter i sosial endring. Hva er disse sosiale vippepunktene, og hva er de kritiske massene som m? til? En potensielt viktig innovasjon er ? klargj?re hvordan vi passerer disse vippepunktene.
– Jeg jobber med tre sf?rer for omstilling: den praktiske sf?ren, den politiske sf?ren og den personlige sf?ren. 澳门葡京手机版app下载en har v?rt lite opptatt av den personlige sf?ren, som kanskje er den mest grunnleggende av de tre. Det handler om folks verdier og verdensbilder. Det er nettopp normene v?re, verdiene og m?lene vi har, som avgj?r hvilke systemer og strukturer det er mulig ? f? p? plass, og hvilke praktiske, teknologiske og atferdsmessige endringer som f?lger med. Men det er vanskelig ? endre den personlige sf?re. Det er ikke mulig uten videre ? forandre sitt verdenssyn og sine verdier. En m? jobbe i den politiske sf?ren for ? skape endringer blant folk med forskjellige verdenssyn. Det handler om ? forst? hvilke normer samfunnet aksepterer, hvilke verdier som prioriteres, og hvem som bestemmer over framtiden v?r.
Karine Nyborg: – ?konomer har gjerne anbefalt tiltak som gr?nne skatter og omsettbare utslippskvoter. P? nasjonalt plan er dette gode virkemidler. Vi kan, som du Christina er inne p?, bruke loven: Vi blir enige om at disse milj?tiltakene gjennomf?rer vi selv om de er til ulempe for noen. Om det skulle oppst? konflikt, skj?rer myndighetene igjennom.
– P? det globale planet derimot, er det annerledes. Her trengs innovasjoner i politikk og h?ndheving. Det finnes ingen verdensregjering som kan iverksette tiltak som ikke alle land er enige i. Avtaler m? derfor baseres p? frivillighet. ? f? til en internasjonal klimaavtale, blir derfor delvis et moralsk sp?rsm?l: Vi kan ikke bare appellere til l?nnsomhet for de enkelte landene, de m? v?re med fordi det er moralsk riktig. S? sp?rs det hvor realistisk det er ? n? Paris-avtalens ambisi?se klimam?l p? denne m?ten. Klimakutt er dyrt, og hvert enkelt land kan snike seg unna. Sp?rsm?let er ikke hva som ideelt sett b?r gj?res, men hva som er mulig ? f? til i et strategisk spill mellom suverene stater.
– Kanskje b?r vi heller fors?ke ? f? til mer begrensede avtaler, som er slik at alle land ?nsker ? v?re med dersom ogs? de andre er med. Et eksempel: I 1987 ble Montreal-protokollen undertegnet for ? stanse ?deleggelsen av ozonlaget. Synderen var klorfluorkarbongass i spraybokser, kj?leskap og i mange andre produkter. I avtalen som ble inng?tt, ble partene enige om ? erstatte disse med andre stoffer, og heller ikke importere produkter med de skadelige gassene i.N?r mange nok var med p? denne avtalen, ble det en ulempe for de andre ? st? utenfor; de fikk jo ikke solgt produktene sine. N?r mange nok ble med, l?nte det seg for alle ? v?re med.
– Den amerikanske ?konomen Scott Barrett argumenterer for at vi b?r lete etter slike klimaavtaler som vinner ?kende oppslutning. Da vil deltakelse i avtalen for det enkelte land g? fra ? v?re et moralsk sp?rsm?l til ? bli et sp?rsm?l om koordinering. Om vi fikk mange nok med, ville det ikke v?re fristende ? snike seg unna. For eksempel kunne vi bruke standardiseringskrav, som at innen en viss dato skal all ny kraftproduksjon med fossile brennstoff ha karbonlagring, eller liknende, tekniske krav. N?r en tenker tekniske krav og standardiseringer og enkle regler for sanksjoner mot dem som ikke fyller kravene, g?r det an ? designe avtaler s?nn at s? snart mange nok er med, l?nner det seg for alle ? v?re med. Vi vil ikke greie ? f? helt effektive avtaler p? denne m?ten, og kanskje ikke omfattende nok avtaler heller. Men hvis de ideelle avtalene ikke er oppn?elige uansett, m? vi isteden g? inn for et litt mindre godt alternativ.
Christina Voigt: – Jeg er uenig i at sm? avtaler er tingen. Vi kan alltid tenke oss andre internasjonale avtaler enn dem vi har. Paris-avtalen har nettopp tr?dt i kraft, og den inneb?rer i prinsippet like regler for alle. Jeg tror bare de f?rreste enn? har forst?tt hvilke enorme muligheter den gir.
– N?r det gjelder Montreal-protokollen, som du Karine er inne p?, m? vi ikke glemme at stoffene som erstattet dem som ?delegger ozonlaget, er sv?rt sterke drivhusgasser. Det ble alts? skapt et helt perverst insentiv, et stort problem som bare helt i det siste er blitt l?st. Jeg kjenner til det som er foresl?tt som ?climate clubs?, sm? avtaler. Men dette ikke er tiden til ? tenke p? alternativer. Den store avtalen fra Paris er n? ratifisert av 113 land. Snart f?lger resten etter. Da har vi en universell avtale, et historisk, internasjonalt rammeverk som setter helt konkret m?l – og som gjelder for hele verden: Den globale oppvarmingen skal begrenses til mellom 1,5 og 2 grader, og i andre halvdelen av dette ?rhundre skal det v?re null nettoutslipp av klimagasser.
Karine Nyborg: – Om Barrett mener at vi akkurat n? skal g? ut og argumentere for en annen type avtale, vet jeg ikke. Jeg synes uansett det er et interessant, prinsipielt poeng at avtalen fra Paris ikke har samordningsgevinster som gj?r at s? fort mange nok er med, vil det l?nne seg for alle ? v?re med. S?nn er det dessverre ikke.
Karen O’Brien: – Tiden er knapp. Endringer m? skje raskt. Vi mennesker m? endre oss, ikke bare som konsumenter, men som aktive deltakere i samfunnsutformingen. Jeg ser at mye skjer omkring i verden n?. I byer, lokalsamfunn; mennesker vil skape endringer – ikke bare p? grunn av klimaproblemene, men ogs? for bedre helse og st?rre b?re-kraft. Selvsagt er det viktig med store, internasjonale avtaler. Paris-avtalen er en marsjordre.
– Men ser vi p? klimaframskrivinger, ser vi bare BNP, befolkningsvekst, kostnads- og energieffektivitet. Ingen oppmerksomhet er rettet mot mennesker og deres p?virkningskraft. Vi tenker ofte at folk er sm? i m?te med store utford-ringer. Hva folk gj?r, kan bety mye. En viktig innovasjon er derfor ? ha mer av et nedenfra-perspektiv som inkluderer sm?, kollektive endringer. Kanskje skiftet kommer raskere enn vi tror. Det er vi mennesker som har forandret milj?et, hele klimasystemet. Det er vi som m? endre systemet, det er vi som er system-et.
Christina Voigt: – Selv om Paris-avtalen er en avtale mellom stater, s? er det i h?yeste grad ogs? en avtale for mennesker. Den legger mye kompetanse og press i hendene p? velgerne, og ogs? politikere, til ? f? opp nasjonalt ambisjonsniv?. Alle land skal lage en nasjonal plan for hvor mye og hvordan de skal kutte i klimagassutslipp. Dette m?let skal fornyes hvert femte ?r. Hver gang m? det bli mer ambisi?st enn det var forrige gang.
Selv om planene ikke er rettslig bindende, kommer de til ? p?virke mye av den nasjonale politikken i alle land, p? alle niv? – nasjonalt, regionalt, lokalt. Siden planene stadig skal fornyes, bidrar klimaavtalen til ? holde klimaproblematikken p? den politiske dagsordenen: reduksjon av utslipp, tilpasning, teknologioverf?ring, tap og skade – hele pakken av klimarelaterte utfordringer.
– Det er store muligheter for innovasjon gjennom moderne informasjonsteknologi. Vi har en informasjonsrikdom som vi aldri f?r har hatt, og dermed ogs? nye muligheter til ? p?virke nasjonal politikk. Avtalen f?rer til enormt mye mer data om hva landene har tenkt ? gj?re, hvordan de ligger an med ? oppfylle sine nasjonale m?lsettinger, hvilke utfordringer de m?ter.
– Domstolene kan ogs? spille en viktigere rolle i en ny klimapolitikk. Der hvor politikerne ikke strekker til, skyves n? en del av ansvaret over p? nasjonale og internasjonale domstoler. En b?lge av s?ksm?l skyller over verden. Myndigheter saks?kes for ikke ? gj?re nok, eller for ikke ? ha gjort det de har sagt de skulle. Dette er en kilde til p?virkning som vi m? holde ?ye med, og som ogs? bidrar til ? holde ambisjonsniv?et oppe.
Karen O’Brien: – Jeg er enig at m?lsettingene m? holdes h?ye. Vi ser heldigvis at normer endrer seg, at nye skapes. Det kommer en dag da barnebarna skal sp?rre: Spiste dere virkelig kj?tt hver dag? Slapp dere giftig r?yk ut av bilene deres? Hvorfor gjorde dere det?
Karine Nyborg: – Det er interessant hvis avtalen fra Paris faktisk kan bidra til ? holde klimasaken p? den politiske agendaen. Det er ikke bare moral og ?konomiske gevinster og kostnader som motiverer statsledere, men ogs? politisk st?tte i befolkningen. Ogs? fra et ?konomisk, spillteoretisk perspektiv er det viktig hva velgerne gj?r, hvilket press politikerne st?r overfor p? hjemmebane. Men det er jo ikke opplagt hva velgerne vil mene.
– En av grunnene til at det er s? vanskelig ? f? de store klimaavtalene til ? bli effektive, er at utslippskutt er dyrt. Klimagassutslipp er knyttet til s? mange helt vanlige aktiviteter. Vi er avhengige av ? utvikle tekniske l?sninger. Men jeg synes vi burde forske mer p? potensialet for kostnadsreduksjoner gjennom det vi kan kalle sosial innovasjon. Det kan dreie seg om bedre m?ter ? samordne oss p? i samfunnet. Hvis jeg hadde levd i et samfunn hvor de fleste familiemedlemmer, venner, naboer og kolleger var vegetarianere, hadde jeg ogs? v?rt vegetarianer – rett og slett fordi det ville v?rt hyggeligere og mer praktisk, og felles m?ltider er en viktig del av mitt sosiale liv. Vi mennesker er grunnleggende sosiale. Ofte er det viktigere for oss ? samordne oss med hverandre enn ? kunne gj?re ting p? v?r egen m?te.
Innovasjoner i klimapolitikken m? utnytte samspillet mellom normer, ?konomiske insentiver og sosial koordineing. Vi m? ut av onde sirkler, inn i gode. Politikk kan bidra til ? vende de onde sirklene vi har i dag, til gode sirkler.
Christina Voigt: – Klimautfordringen er enormt sammensatt og inng?r i bortimot alt vi gj?r. Det kan v?re vanskelig ? ta de riktige avgj?relsene. B?r jeg kj?pe tomatene som er dyrket her i landet med bruk av masse energi i drivhus, eller burde jeg heller kj?pe tomater som kommer fra et varmere land? Hvem regner ut all energibruken n?r vi ikke har noe sertifiseringssystem? Er det da hver enkelt av oss som m? ta de veldig vanskelige avgj?relsene? Eller b?r vi skalere det opp til normer og regler som tar denne byrden bort fra individet?
– Jeg tror det er rett vei ? g?. Om vi skal vurdere alt vi gj?r, blir livet sv?rt vanskelig. Skal jeg bruke denne plastkoppen her til kaffe? Skal jeg i det hele tatt drikke kaffen – den er jo importert fra Brasil? Det er nesten ikke den ting som ikke har en eller annen klimap?virkning. Derfor er det viktig at avgj?relser tas p? det ?verste planet – alts? det internasjonale – for s? ? bryte dem ned til meningsfulle, nasjonale lover som veileder individenes beslutninger. Ellers tror jeg det blir altfor krevende.
Karine Nyborg: – Det er jeg helt enig i. Men vi b?r ogs? samordne oss bedre. Da tenker jeg ikke p? ett bestemt handlingsm?nster eller én samfunnsstruktur som m? endres. Jeg tror det finnes mange sm? elementer i handlingsm?nstrene v?re, for eksempel n?r det gjelder transport og kosthold, hvor vi kunne ha koordinert oss p? mer klimavennlige m?ter, men der det er vanskeligere for den enkelte ? endre atferd p? egen h?nd. Hele klimaproblemet kan ikke l?ses ved bedre samhandling, men det kan trekke oss i riktig retning.
– Eksempel: Vi blir enige om at vi av milj?- og helsemessige grunner m? spise mer gr?nnsaker og mindre kj?tt. Da b?r myndighetene tr? til med virkemidler som i en overgangsfase trolig m? v?re temmelig sterke. Subsidier av gr?nnsaker, skattlegging av kj?tt, krav om vegetartilbud i kantiner og restauranter. Men virkemidlene kan v?re midlertidige, for n?r vi har koordinert oss p? en ny m?te, er jobben langt p? vei gjort. Det er overgangen som er vanskelig.
Karen O’Brien: – Ja, vi m? tenke litt dypere p? dette. Hvem er inkludert i v?r verden? Hva tenker vi om framtiden? Noe av problemet ligger i v?rt eget hode. Jeg tror vi frykter store endringer. Det er litt ironisk at de som er imot endring i en mer milj?vennlig retning, selv kan skape de st?rste endringene i motsatt retning. Og de som vil ha store endringer, det gr?nne skiftet, kan v?re imot at det skal koste noe for dem selv i form av redusert forbruk og en enklere livsstil. For meg dreier klimaforskningen seg ikke bare om fysiske lover, men like mye om ? forst? menneskenes handlinger og oppfatninger – ikke bare det enkelte individets, men hele samfunnets.