Naturvitarar og teologar har lenge halde til p? kvar sin ?klode? utan ? syne s?rleg interesse for kvarandres arbeidsomr?de. I dag er tilh?va annleis, meiner Trond Skard Dokka , som er professor ved Det teologiske fakultetet. I fleire kapittel i boka Tegn og fortolkning (Ad Notam, 1996) har han teke opp problemstillingar kring dialogen mellom teologi og naturvitskap.
Boka er s?rleg retta mot studentar som skal ta examen facultatum. Her viser Skard Dokka korleis det gjennom historia stadig har oppst?tt meir eller mindre alvorlege konfliktar mellom teologi og naturvitskap. Overgangen til det heliosentriske verdsbiletet og Darwins utviklingsl?re m?tte sterk kyrkjeleg motstand, jamvel om Skard Dokka hevdar at polariseringa mellom teologi og naturvitskap langt fr? var s? prega av kamp og krig som ho ofte er blitt framstilt. Med den vitskaplege revolusjonen vart Gud ?jaga ut av den materielle verda?. Fyrst i byrjinga av dette hundre?ret vart konflikten mellom teologi og naturvitskap gradvis ein del av sj?lvforst?inga til dei respektive vitskapane. No er biletet i ferd med ? endre seg, og ein dialog er p? gang mellom desse fagomr?da.
Kvifor er denne dialogen viktig?
Skard Dokka: - Fr? min st?stad er det viktig ? unng? ei ekstrem andeleggjering, som det har vore tradisjon for innan kyrkjehistoria. Postmodernismen har ogs? tendens til ? krympe det naturlege, slik at alt blir kultur. D? blir resultatet naturtap. ? miste sansen for det naturgjevne grunnlaget som alt er avhengig av, meiner eg er uheldig b?de teologisk og allment.
Gj?tterud: - Dialog mellom vitskapar generelt er viktig for ? unng? faglege skylappar og at ein som vitskapsmann blir ?fange? i sitt eige fag. Sv?rt mange innan mitt fagomr?de har skremmande liten horisont. Eg brukar ? seie det s? sterkt at eg gjerne hadde sett at fleire av mine kollegaer hadde vore intellektuelle! ? g? i dialog med teologane, syns eg er sv?rt spennande. Det er viktig for heile den allmennkulturelle orienteringa. Eg har ei personleg interesse for teologiske problemstillingar, men tykkjer at store delar av teologien nedvurderer naturen. Skard Dokka fortener honn?r for at han tek opp nettopp denne problemstillinga i ei ex.fac-bok.
S? du er samd i at tilh?va ligg til rette for ein slik dialog?
Gj?tterud: - Ja, forst?inga av at det er menneska som skaper vitskapen, er aukande, ogs? innanfor naturvitskapen. Ein har erkjent at den kalde, objektive vitskapen faktisk ikkje eksisterer. Blant fysikkstudentar opplever me no stor interesse og entusiasme n?r me freistar ? setje fysikken i eit st?rre kulturelt og historisk perspektiv. Men eg oppfattar det som ei hindring for dialogen at b?de teologar og humanistar syner s? lite vilje til setje seg inn i naturvitskaplege emne. Eit vanleg argument er at dei naturvitskaplege emna er vanskeleg tilgjengelege. Moderne kvantefysikk, til d?mes, vert av mange rekna som heilt utilgjengeleg. Det syns eg er ei altfor defensiv haldning.
Skard Dokka: - Eg trur haldningane til dette er i ferd med ? endre seg noko innanfor dei akademiske milj?a. Men i offentlegheiten r?r nok framleis eit bilete av at naturvitskapen er ei gruppe av instrumentelle fag, ikkje kulturfag. Det trur eg kan vere ein av grunnane til at mange elevar i den vidareg?ande skulen i dag vel bort realfaga.
Gj?tterud: - Eg vedg?r at naturvitarar har ein tendens til ? formidle stoffet sitt p? ein nedlatande m?te, utan ? invitere til openheit. Me har nok ei oppg?ve n?r det gjeld ? formidle kunnskap om naturvitskap som kulturfenomen. N?r det gjeld elevane i den vidareg?ande skulen, meiner eg ein burde krevje at alle hadde meir realfag.
Korleis har teologar i v?r tid arbeidd med tilh?vet til naturvitskapen?
Skard Dokka: - Rudolf Bultmann (1884-1976) er kanskje den teologen som har g?tt lengst n?r det gjeld ? markere skiljet mellom teologi og naturvitskap. Bultmann meiner at det er umogleg for menneska ? fri seg fr? den lovmessige m?ten som naturen er ordna p?. Skal trua st? fram som noko radikalt annleis enn verda, m? ein i Bultmanns teologi sj? vitskapen som verdsleg og gudlaus. Trua h?yrer heime i det ein ikkje kan ?objektivisere?. Ho inneheld ikkje kunnskap om ting-verda, og kan difor heller ikkje diktere folk kva dei skal meine om naturvitskaplege sp?rsm?l.
Gj?tterud: - Eg har lese Skard Dokkas framstilling av Bultmann og er sterkt usamd med Bultmanns teoriar! Bultmann opererer med eit forvrengt og forelda verdsbilete. Han syns meine at ein m? ofre intellektet for ? fatte Bibelen.
Men du er alts? av ei anna oppfatning. I kva grad p?verkar ditt kristne utgangspunkt deg som fysikar, Gj?tterud?
Gj?tterud: - Det er sagt at medan kjemikarane leitar etter gull, s? leitar fysikarane etter Gud, og det er nokon rett i dette. Eg ser p? livet som eit overveldande mysterium, som me stadig berre ser sm? bitar av. Me treng vitskapen for ? fange inn rikdomen i verda. ? vekkje nysgjerrigheit, undring og interesse er det viktigaste ein kan oppn? med vitskapleg arbeid. Innanfor kvantefysikken, til d?mes, arbeider me konkret med sp?rsm?let om kva det vil seie ? forst? verda.
Kva emne meiner du er eigna i ein slik dialog, Skard Dokka?
Skard Dokka: - Hovudemna er dei som r?rer ved r?yndomsoppfatningar og dei som r?rer ved menneskesyn. Det gjeld teoriar som overskrid dei snevre naturvitskaplege systema, s? som kaosteori, kvantefysikk og relativitetsteori, men og evolusjonistisk genteori.
I kva grad meiner du, Gj?tterud, at religion og vitskap svarer p? ulike sp?rsm?l?
Gj?tterud: - Etter mi meining ser og forst?r vitskapen berre stykkevis. Samstundes meiner eg at teologane ofte freistar ? gje svar p? for mange sp?rsm?l. Teologane tek ikkje omsyn til at vitskap alltid m? arbeide for ? overskride nye grenser og finne nye sp?rsm?l. Vitskapen er ?i spranget?, og det vil vitskapen alltid vere.
Skard Dokka: - Gjennom teologihistoria har det nok vore ein viss tendens til ?fagleg imperalisme?, der teologane vil diktere kva andre vitskapar b?r meine. Teologane kan ikkje drive slik overpr?ving av det vitskaplege innan andre fagomr?de. Samstundes r?r vel denne trongen til ? diktere ogs? innan andre vitskapar.
Problemstillingar knytte til korleis universet vart til, er eit klassisk eksempel p? sp?rsm?l som b?de naturvitarar og teologar har freista ? svare p?, og der tiln?rmingane kan synest uforeinlege.
Skard Dokka: - D? eg gjekk p? gymnaset, vart ?Big bang? framstilt som ein teori som stod i sterk konflikt med skaparforteljingane i Bibelen. Men d? teorien om at universet var blitt til ved ein stor eksplosjon, eit ?Big bang?, kom i 1950-?ra, vart tanken faktisk helsa velkomen fr? kyrkjeleg hald. Pave Pius XII uttalte at vitskapen no hadde etablert nye grunnar for ? tru p? Gud. Jamvel om det var ? overdrive, var "Big bang" mogleg ? kombinere med den teologiske f?restellinga om den fyrste skaparakta; ?creatio ex nihilo?. Seinare er dei vitskaplege teoriane om byrjinga av universet stadig blitt utvikla og forbetra. Ein reknar med at universet vart til for 10-15 milliardar ?r sidan. Dette tidspunktet vert ofte gjeve opp som t = 0. Men nett her st?yter vitskapen mot ei grense. Eg overlet til naturvitskapen ? vurdere om dette er ein god teori eller ikkje. Sp?rsm?let om korleis universet vart til er stadig heilt ope og mysteri?st.
Kva meiner du som fysikar, Gj?tterud?
Gj?tterud: - Modellen t = 0er interessant, men forst?inga blir heilt fors?ksvis. Modellen reiser grunnleggjande vitskaplege sp?rsm?l.
Korleis ser du dette i samanheng med skaparforteljingane i Bibelen?
Gj?tterud: - Bibelens forteljingar om byrjinga les eg ikkje som ein vitskapleg protokoll, men som tekster som har poetisk tyding. Ein m? bruke fornuft n?r ein les desse bibelske tekstene. Her har ikkje naturvitskapen hjelpt oss i det heile.
Skard Dokka: - Mange vil kanskje tru at ei slik metaforisk tolking av Bibelen som Gj?tterud her gjev uttrykk for, er moderne, men faktisk er dette heilt i tr?d med korleis oldkyrkja og dei kristne i mellomalderen tolka bibelske tekstar. Dette er den f?rvitskaplege m?ten ? forst? Bibelen p?. At ein byrja ? tolke Bibelen som strengt bokstavleg sakprosa, var ein bieffekt av den vitskaplege revolusjonen.
Meiner du at dei naturvitskaplege teoriane om byrjinga av universet har verka positivt for dialogen mellom naturvitarar og teologar?
Skard Dokka: - ?Big bang? er eit godt d?me p? at dei respektive vitskapane har byrja ? fatte interesse for felles tema. Blant dei som tek del i denne dialogen, er det elles eintendens til at b?e fagfelt vel eit realistisk syn p? vitskapleg erkjenning. Ein meiner alts? at vitskaplege teoriar p? ein eller annan m?te svarer til noko reelt. Denne realismen vart ofte kalla ?kritisk realisme?, fordi ein likevel erkjenner at der er ein avstand mellom teori og realitet, og s?leis ser teoretiske modellar som metaforiske.
Kva konkret kan ein gjere for ? vidareutvikle den dialogen som no er i gang?
Gj?tterud: - Forutan ? inkludere han i ex.phil.-pensumet, meiner eg det berre er eit tidssp?rsm?l f?r universitetet m? gjere dette til eit prosjekt, og setje av b?de tidsmessige og ?konomiske ressursar til ? utvikle dialogen. Studentar kan s? oppmodast til ? utnytte h?vet til tverrfaglegheit betre i studietida. Som sagt meiner eg at naturvitarar og teologar absolutt burde snakke saman. Men initiativet m? kome fr? teologane, og dei er generelt ikkje s?rleg interesserte i naturvitskap. Eg syns det er merkeleg at teologane ser p? v?re problemstillingar som heilt uinteressante.
Du er interessert i dialogen med naturvitarane, Skard Dokka, men kva med teologar flest?
Skard Dokka: - Eg vil p?st? at teologien generelt er eit av dei minst dogmatiske faga me har ved universitetet. Det er stor fridom til ? utvikle eigne teoriar innan teologien. Samstundes m? eg vedg? at grunnlaget for ? m?te naturvitskapen til no ikkje har vore s? godt her i landet. Medan dialogen er h?gst aktuell i internasjonale milj?, har synet p? naturvitskap i norske kristne milj? vore prega av motf?restellingar, angst og manglande kunnskap. Menmotviljen mot ? integrere naturvitskapen er jo elles like sterk innan dei fleste humanistiske faga, b?de i samfunnsfaga og filosofien. Dette vonar eg det no blir ei endring p?. Kven som tek initiativet til dialogen, er ikkje s? interessant. Det viktige er at me f?r til ein samtale.